刘国恩：中国人均收入少但不影响医疗体系的建立

刘国恩

中国人均收入少但不影响医疗体系的建立

　　博鳌亚洲论坛2017年年会进入第二天。今年论坛的主题是“全面全球化与自由贸易的未来”。下午1:30点，主题为“医改的“十三五”：期待与挑战”的分论坛召开。到 2020 年，中国医改进程有哪些阶段性目标？普通民众将从中获得什么便利与实惠？医药卫生领域的改革是否也应该从供应侧入手？应该改什么？财经全程视频并文字直播。

 

　　近年来，大数据技术的发展和普及也让医疗保险行业深受其益。美敦力董事长、CEO Omar ISHRAK提出，大数据技术可以被应用到医保，但是技术本身不是重点，运用技术取得的成果才是重点。这是正在经历的转变，会使医疗更加高效。
 

　　关于医疗服务的支付的问题，国务院医改专家咨询委员会委员刘国恩根据中国的自身情况指出，中国的人均收入少，医疗体系起点低，但这不影响建立适当的医疗体系服务。应该让医疗保险按照人头拨到医院，或者按照疾病拨到医院，医院就有责任和权利跟我们一起承担提供医疗服务的责任。
 

　　日本武田药品工业株式会社行政总裁平手晴彦根据日本过去几十年较为成功的医保经验分享道，医保的资金应来自独立的保险系统，而不是政府。保险政策必须和经济系统挂钩，比如说和某些私企或者是和公司员工挂钩。保险经费中一半是公司付，一半是个人付。
 

　　以下为论坛实录：
 

　　主持人 田薇：我要打断你一下，如果看一下现在现实的话，大数据是关键词，那谁是在使用大数据呢？谁能够获益呢？这是一个很大的问题。在体系当中的个人没有权力来获得大数据使个人获益，他们只能够被其他人所利用，我们必须要意识到政府、企业、公民社会还没有找到一种方式来保护个人的权利，并且给个人提供足够的信息，我非常抱歉又问了你一个非常难的问题。请回答。
 

　　Omar ISHRAK：首先创造更多的数据，并不是一个解决方案。如何去使用这些数据是更为重要，医疗服务的提供商和病人一起共同使用这些数据，非常地关键。而且技术的评估也非常关键，同时我们要建立一个问责的体系，这样可以做技术的评估，把我们的公司从一个技术公司变成技术成果为导向的公司，我们关注的是成果，而不是关注技术本身。我们要定义一个成果，我们的业务模式要盯住一个成果，并不是盯住一个技术，这是正在经历的转变，这是唯一的方式才能使医疗更加高效。如果医疗高效了，那我们的覆盖就会拓展。
 

　　平手晴彦：解决方案是这样的，我觉得中国处在非常好的位置上。因为中国有身份证号，病人的医疗信息在治疗之后以及后续的信息都可以整合到一个身份证号之下，这会带来非常大的数据来识别出什么样的治疗是好的。不太有效的治疗方法，可以逐渐取消。
 

　　主持人 田薇：大数据这个话题大家都非常喜欢，大家眼睛都亮了。请问Roberta Lynn LIPSON，刚才你也鼓掌了，是非常同意他的内容吗？
 

　　Roberta Lynn LIPSON：是的，我们要关注成果，这是我鼓掌的原因。你刚才说我们只是照顾富人。
 

　　主持人 田薇：这是开玩笑的。
 

　　Roberta Lynn LIPSON：确实是这样的，我们还会有基金会也会照顾到穷人。我们和睦家的主要目标就是希望建立一个医疗体系，将来可以进行进一步的拓展。这个医疗体系是真的有效的，这并不是一个广告，这和大数据相关，是和成果相关的。我们有个项目，在项目中和保险公司合作。总体来说，每次病人一生病保险公司就会支付给医院这病钱，这是我们的模型。
 

　　首先保险公司先会给医院一笔钱，让病人保持健康，比如会检查健康，会问问他们生活的方式是什么样，以及疾病管理。如果这个患者生病之后，我们就要把病人治好，保险公司给我们一笔钱。如果在这群患者中还有余额的话，我们会和保险公司一起来分。所以说患者很高兴，因为他们很开心，我们也很开心，因为居然还有余钱可以给我们分。
 

　　通过这种方式，我们就可以获得有价值的治疗，患者也很开心。我觉得我们可以跟中国政府一起来讲，这个事很好。
 

　　主持人 田薇：请Omar ISHRAK讲一下。
 

　　Omar ISHRAK：有些国家也在利用这个模型，比如说荷兰就是一个很棒的例子。我们进行很类似的项目，我们挑选一些人，比如这个人是I型糖尿病的患者。我们会收到固定的钱来确保他们的疾病不会升级，如果升级的话我们会损失钱，如果他们不会变得更糟的话，我们还会得到钱，这是私营保险的模式。这些模式在某些国家已经开始运行了，不需要私人保险，政府也可以进行。
 

　　主持人 田薇：正如Roberta Lynn LIPSON小姐所说到的模型，我们是关注于结果的，并不是关注中间是谁来交付这个健康的。能够让所有相关的机构和不同背景的结构，能够感受到这其中的意义，这样的一个系统就能够真正实施，同时最终也能保护到我们的消费者的健康。
 

　　请问刘教授，他们说的是不是有点复杂？刚才讲到我们有这么大的人口基数，我们的起点是在这儿。刚才讲到，我们连医生真的都不够，所有的改革也还是处在刚刚开始的时候。那能不能说到或做到刚才他们说到的大家都有一杯羹的系统？而且这一杯羹的系统到底是不是真正对病人或需要健康保护的人有所帮助？
 

　　刘国恩：这个问题很好，他们三位刚刚谈到的相关问题，事实上是我们医疗服务支付手段改革的一部分。听起来好像是复杂，很多合作伙伴都要在这个过程当中受益才能够整合他们的力量，得到更好的结果。但事实上这正是经济学的最最重要的核心。经济学对每个学科的指导意义，就在于希望找出这么一个方法或这么一套体系，能够使得参与这个体系的所有相关方能够做好的事情，而更大地受益。
 

　　因为中国的医疗服务体系起点很低，我们的收入才人均8000美金，但是这不影响在这个收入水平上寻找现在适应的医疗服务体系，能够让我们的医院、医生、医保和病人都能够受益的一套支付机制，我觉得这个机制是通过医疗保险按照人头拨到医院，或者按照疾病拨到医院，医院就有责任和全力跟我们一起承担提供医疗服务的责任。这样的话，医疗服务机构就会主动地想办法，把这个病人治好还可以留下自己的收益部分，这和我们收入低、收入高并没有影响。事实上收入低的国家更影响这么去寻找路径的。
 

　　主持人 田薇：你说的很好，但是我又不得不说，是不是太天真了？
 

　　刘国恩：不天真。
 

　　主持人 田薇：为什么说天真？因为我们现在还处在转型期。不仅是医疗改革，很多系统在以前是中央决定一切，现在要到有一个市场的机构怎么样进行更好结合的过程当中，所以会在每一个环节上都会有所体现和有所实验。
 

　　请问平手晴彦，在六十年代日本进行了大批的改革，但是当时必须有大家的共识，如何达成这种共识促进六十年代的改革？我并不是说日本系统很完美，只是说你们进行的测试。
 

　　平手晴彦：其实这是全球很普及的事情，很重要的一点就是要看到医疗体系的基金并不是来自于国家政府。我看到的成功典范都是独立的保险系统，保险系统意味着大家都要交保费，任何个人如果生病了的话都可以受到保险政策的覆盖。保险政策必须和经济系统挂钩，比如说和某些私企挂钩或者是和公司的员工挂钩，比如保险经费中一半是公司付，一半是个人付。每个大机构中、每个大公司中都有这样的保险机制，所以他们就有这种激励机制不要让大型疾病发生、让别人生病。有人会说有的保险机构到处去宣传保险公司要去健康、要多走路，比如上个月走了多少公里、这个月走了多少公里，走多的人有奖励，他们希望让人健康。保险公司就有这样的动机让健康的人更健康。
 

　　我们也需要给他们激励的动机，否则如果政府一切都打包、一切都支付的话，这是不可能的。保险机制应当有一种自我支付的感觉。
 

　　主持人 田薇：最重要的是市场扮演多大的角色，政府在重要的关键点来补充需要的经费。中国虽然很多钱，但是健康医疗在GDP中占到的比例也在上升，刘教授知道不知道这个情况？政府、市场、私企的角色都是很重要的，公众也需要。
 

　　Omar ISHRAK：我觉得有很多代替方案。当任何一个国家做决策的时候都要往前走，这里最大的问题是不做决策，他们不知道该去哪儿。公共系统、私企系统、市场的参与方都可以参与。
 

　　刚才提到一个话题，我们必须在整个保险系统中有健康人存在，否则大家都生病就没有钱了。不管是公共的、私企的，这些支付方式其实都没有关系，关键就是一定要有这么一个保险系统。
 

　　主持人 田薇：非常令人鼓舞。如何变得更具体呢，我想让刘教授说一下，就是说这个事怎么干？咱们说药和医之间的关系，今天在座有很多是来自于医药公司的好朋友们。大家都知道在中国以药养医好像已经成了一个很长时间的问题。也就是说大夫的工资太少，收入太少，和他们所付出的劳动是完全不成正比的，这个我们都知道，这是一个现实。他们不不得从所谓药方面得到一些对自己工作的补偿，医药公司也希望能够在中国的医院卖药，于是他们之间产生了灰色地带，成为了大家认为的中国医疗体系当中腐败现象的源头之一。
 

　　我就想问，刚才你们都说了政府的角色、市场的角色、公共社会的角色，就这一个小小的例子，这也是很多问题当中的一个问题，请您帮我们解决一下。什么样的比例，谁应该作为什么样的作用，现在我们的实验到了什么样的部分，我们真正能够再往前做得更好吗？请刘教授解释一下。
 

　　刘国恩：其实你的这个问题是和我们前一轮问题紧密相连的，你说我们能不能够找到一个办法让目前的医疗服务提供出来的服务让患者能够满意，用的药品是必要的，而不是多余的，更不是滥用的，又让我们医院能够继续生存下去。这就是很好的一个例子，再说前面医疗服务的支付体系，如果设计的比较好就可以解决这个问题。比如说之所以在中国出现这么大规模的以药养医的问题，就是因为过去我们对医生的支付手段上出了很大的问题。如果我们对医生和医院的支付，比如说如果从现在的状态转型到疾病按疾病，门诊看人头的话。这么一来医院会有更多的激励机制做更多的选择，政府就不需要来干预医药制造商和医院。
 

　　主持人 田薇：刘教授刚才说到的是一个很极端的系统的改革，就好像什么东西都要变一样。
 

　　刘国恩：不是啊。
 

　　Roberta Lynn LIPSON：实际上定价体制和支付体系在中国是医疗保险中的万恶之源，这个不改变的话其他都不会改变。你可以继续说医院，你只能够给10%的门诊患者提供抗生素，或者给30%的患者提供什么，但是这个还是不会变化的。
 

　　主持人 田薇：通过行政手段尽量减少医院的灰色地带，但是这种行政手段在短期可能见效，但是长期决定不是真正的解决办法，因为时间推移会发生很多的变化。实际上不只是以药养医的问题，这是一个整盘的问题。但是这个就太难了，不仅是卫生计生委，现在有很多机构都需要和他们一起来合作才能真正发生变化。在任何一个政府里面太难，怎么协调？
 

　　请问平手晴彦，因为你们在地理上离中国比较近，想听听你们的说法。
 

　　平手晴彦：医疗机构包括医生还有其他的医疗服务提供方，以及治疗、手术、药物等等诸多方式。但是现在中国不健康的情况，就在于医疗机构包括医院挣的钱是来自于买卖药品，这个是很不健康的。在日本我们已经分离了医疗治疗，比如说大学的医疗治疗和这些药物。这些医院只会给你开处方，不卖药，患者需要去独立的药房拿药，这些大医院并不会从卖药中收获什么东西，所以他们完全是科学的医学上的判断，比如这个患者需要吃这个药吃两周等等，并不是三周、四周，因为不是开得越多挣的钱越多
 

　　主持人 田薇：你觉得整体的系统需要什么呢？
 

　　平手晴彦：首先必须更好地支付医生，否则的话就不会有恰当的技巧的医生。在发达国家，医生的工资可能比一般的大城市商人拿到的钱多两三倍，所以说医生很有钱。这样才会全面地学习医疗知识，才会有动力。
 

　　这些医生要开心才行，要对自己的收入开心，否则他们要从其他地方要挣小钱。
 

　　主持人 田薇：让医生开心是很合理的，但是如果医生要开心的话，但是整个系统还要改变。整个系统改变的话，大家就不会开心了。
 

　　平手晴彦：在日本医生比一般的商人挣的钱要多，在日本医生是非常尊重的。
 

　　Omar ISHRAK：其实中国处在一个刚开始的阶段，还可以为大多数来设计这个系统 。在其他国家这个旅程已经走到中间了，在发达国家人们要的是过程，不是结果，这就产生了问题。在中国现在还有机会可以重新开始做好这个事情，我并不是说这个很容易，我只是说这个方式要系统化的方式，要按不同的类别、不同的疾病来分。比如说健康还是说慢性病等等，然后在某个疾病上要建立以成果为导向的治疗。我觉得中国可以在某个领域一直走到底，走到基于价值的体系，把这个做好了再做其他，而不是全盘做系统的改变，我们要一步一步地做。
 

　　但是我们的支付体系应当基于结果，而且在制订路线图要在一定时间内完成整体的改变。
 

　　主持人 田薇：请问Roberta Lynn LIPSON，因为你在中国做了很久，也有各方的参与。从管理的角度来说，全体整体的改变是不是要很多的政府相关方采取行动才行，不光光是卫计委、医疗管理部门，包括财务部、劳工管理部等等，很多中国的机构进行协调才能拿出整体计划，其实我说的这个计划是比较简单的计划，真正的计划还要更复杂。因为你对这个系统有所了解，而且你也知道这个事情是很紧急的。
 

　　Roberta Lynn LIPSON：中国政府十分重视这个问题，也考虑过这个问题。在健康中国2030计划中，有一些成果已经设立了。我觉得如果你有目标，你有截止期，里就归达到这个目标，我们会就问题的方面进行不同的分析。
 

　　你刚才说的很好，有很多利益集团，而且非常复杂。最终如果要达到2030目标的话，要把这些不同利益相关方的利益协调起来。如果要协调起来的话，那么整个系统都需要进行革命性的变革。
 

　　与此同时我们在分析问题，比如说某些医院不能够在药物定价上利润超过多少。如果他们药物不能够挣钱的话，那他们的钱从哪儿来呢？他们会进行更多的测试、干预性治疗来挣钱。这其实就是像一个机制，你把一块木板抽出来，其他木板变得更紧了。
 

　　刚才说到的这个方式并不是解决方案，现在我还是挺同情管理者的，因为他们要变化，他们希望整体系统可以变得更优化。
 

　　主持人 田薇：请问刘教授，你是中国医疗改革委员会的成员之一，你也知道应该按哪个键让哪个弹簧变得更紧、更松，让哪个步骤更有效，你怎么讲？
 

　　刘国恩：Roberta Lynn LIPSON刚才担心的事情是正确的，如果我们只是进行服务改革或医疗改革一部分的话，那么也许我们会又碰到新的问题。但是从短期来说，我们也许只能这么做。因为现在政府想做的事情，就是管理好处方药，然后给医生的时间支付。如果医生如果不开这个处方药，可能会从别的地方挣钱。如果医生从患者身上花了很多时间的话，从长期来说这未必是一个好方式。
 

　　因为我们需要进行支付的改革，这样的话可以把责任还给医院，基于合同或者是基于治病的治愈率来进行支付。
 

　　平手晴彦：是的，如果这个病人高兴的话，医生应该挣更多的钱，所以治疗非常关键。
 

　　主持人 田薇：什么叫做高兴？我们也要衡量一下。
 

　　刘国恩：根据目前的服务包来看，医生的时间没有得到很好的回报，所以他们不愿意花时间来治疗病人，只会开很多的药。如果我们改变结构，医生就会花更多的时间和病人一起来确定这个病。