樊纲：“债转股”应由市场决定资源配置

　　以下为文字实录：

　　樊纲：先讲讲债转股的问题，现在要去产能、去杠杆，一个重要的方法，回避不了的方法是债转股，把企业的坏债放到银行的平衡表上去，这样一方面使得企业的一些资产可以盘活。另一方面使得杠杆率降低，因为过去的债现在变成了资产，杠杆已经去了。根本上还是解决我们现在的金融风险和经济停滞的这些问题，“僵尸企业”的问题。我今天不讲调整时期，不讲整个供给侧改革，但是我相信在前面大家都讲了很多了，我集中到这个问题来讲。

　　现在的问题是怎么做债转股，大家都等着了，政府手里有1万亿，大家等着分配，要分配额度了。一开始“僵尸企业”准备下去了，现在又停下了，等两笔钱，一笔是债转股的1万亿，一笔是1000亿的职工安置经费。这又是变成政府分配了，现在按照级别，按照区域层层开始分配了，中央分到省，省里分到县，县里分到市，又开始等着这些事情，包括去产能多少额度，这个区域多少额度，这个市多少额度，县多少额度又开始分配了，这又变成政府配置资源了，不管深是资源。

　　这时候想到十八大那句话，由市场决定资源的配置。什么是市场配置呢？市场配置就是给某个东西找到价格，按照这个价格去交易。问题是怎么决定这个价格？价格机制是什么？市场的价格机制是由当事人来议价，当事人按照自己利益最大化的原则来讨价还价把这个价格找到。当然有很多东西价格很难找，花很大成本，那是另外的问题，公共品等等。但是私人品基本的道理就是这个道理。怎么找到一个价格？就不是由政府来决定，而是由当事人，由欠帐和借钱的人，由产能过剩的和产能不过剩的，在市场上进行各种各样的讨价还价，进行各种各样的交易。有些产能就属于要被淘汰的，要被去掉的，有些产能可能需要重组的。要淘汰的这时候也是由市场来决定，你没有钱了，还不上债了，变成“僵尸企业”了，应该淘汰，应该破产，应该出局，债务怎么清偿有一种安排。有些企业资产不完全是坏的，如果重组起来，如果让其他企业兼并重组过去，也许将来还能有一些用处，这时候需要兼并者和被兼并者双方要讨价还价。当然，这里有很多具体的问题。

　　现在的问题去产能的市场决定办法，由当事人，包括债权人，包括债务人，包括产能好的，产能不好的，大企业，小企业等等去谈判。先说一般的情况，至少得让企业来做，而不是政府来决定。怎么做？我们先借鉴借鉴其他国家历史上的做法，人家是怎么做的。我们借鉴谁呢？我们借鉴美国当年去产能的一段历史的经验和教训。哪段历史呢？还不是上个世纪，上上世纪1870年以后，是一个高涨。到了80年代、90年代经历了一轮产能重组，当时它的产能过剩在某种程度上比我们还厉害，产能过剩一个龙头咱们都很难想象，铁路产能过剩，我们铁路从头就是国有的，只有一家，所以还不会太过剩，人家那私有的，几百家铁路公司，建了各式各样的铁路，修好了之后没有运量，于是产能过剩。铁路的产能过剩导致钢铁的产能过剩，钢铁的产能过剩又导致其他行业的产能过剩，就一系列的过剩，严重的经济衰退，严重的产能过剩，然后就是大量的债务问题。今天我们讲金融，讲债务，银行大量的债务成了坏债。

　　他们怎么做的呢？是由像卡内基这样产业的龙头企业和摩根这样的金融巨头联手起来去兼并、收购各种各样的公司企业。看了这个产能完全没有用的，完全是费的，产能建在山沟里没有人收购你，你就倒闭破产。如果这个产能钢铁厂还有点好的设备，将来还能用，他把你兼并了。这个时候你的一部分债，如果是已经完全破产了，就按照《破产法》清偿那些债务，如果还有一些东西，这时候你的债务先转到银行，银行先持有这个股权，然后银行以后再卖。也许再卖回给你，也许卖给别人，形成了一个巨大的股份公司。在兼并重组和淘汰过程当中3700多家企业在兼并重组中消失。铁路收购了多少家？铁路的兼并收购了270多家，石油收购了400家，烟草收购了150家，钢铁收购了785家，其他纸张、运输都兼并重组，一个龙头企业可以收购兼并大量企业。通用汽车是200多家收购兼并和合并之后形成的通用汽车公司，美国钢铁、美国铁路等等都是通过这个办法收购兼并起来的。也就是说一个产业龙头企业和金融家们共同来在市场上进行选择，市场上进行谈判，市场上进行运作，这里有很多法律的保障等等都是非常重要的，但是基本的方法是这么一个方法。

　　最后的结果就是产业不仅消化了过剩产能，而且是产业实现重组，形成了一大批大企业，股份制的公共公司，大公司一下子替代英国，欧洲很多巨头。这应该说是一个基本的办法，由行业较好，规模较大的企业牵头，根据未来的盈利预期选择兼并哪些企业和哪些产能，被兼并企业可以成为新形成公司的股东之一，也许你的所有股份都得并到银行去，你就不成为股份之一了。但是一般来讲如果你的企业还有一些好的产能的话，应该说还能够成为股东之一。

　　只有有选择的企业的部分债务才能纳入债转股的范畴。不能行政分配，也不能所有的都纳入债转股。

　　债转股后，银行等金融机构在一定时间内持有这些股份，以后伺机出售，可以卖给其他投资者，进一步产权多样化。上一步我们也做过，债转股资产管理公司持有以后，卖一些，持有一些，有些产能还有点用，我们有这方面的经验。

　　当然了，我们重要的问题是国企问题，跟人家不一样的，人家是私企，人家是卡内基，人家是梅隆，银行也是摩根的这些私人银行。但是事到如今国企改革还有很多路要走，一时半会做不好，民企和国企都可以做龙头企业，第一有些行业不是国企是龙头企业，民企已经成为龙头企业，因此国企和民企都可以进行兼并重组，不可能搞那么大一次兼并重组，兼并重组之后集中度不一定那么高，我们可以有几家进行兼并重组的。国企在很多行业是龙头企业，也应该成为兼并重组，至少国企和国有银行在一起，当然了，政府后面都起作用，但是总比政府分配要好，让他在市场上谈判去，总比政府分配机制要好。至少应该思考这些问题，应该思考基本的市场配置资源的方法，我们怎么朝这个方向去做，做到什么程度，有多大程度能够做到当然是个问题，但是至少应该努力朝这个方向去做。