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邓瑶
2011年岁末，北京宣武门西大街国资委大楼8层。李荣融西装革履、一丝不苟，一如他留给外界的印象经济学家。
作为国资委首任主任，李荣融在任七年零五个月。李荣融刚上任时，央企数量是196家，他卸任时，央企减到123家；李荣融接手时央企总利润为2400亿元，至他2010年8月离开时，央企实现利润超过1万亿元；国资委直接监管的央企由7家世界500强，增长至38家经济学家。
历史为改革者设定的命运都相似：在受到一部分人热情赞扬和全力支持的同时，也会遭到另一部分人的质疑。李荣融为央企设计的一系列加减法，未能远离“垄断”、“国进民退”、“大而不强”的批评。
李荣融说，国进民退是一个伪命题，央企背了垄断的黑锅。面对批评，李荣融说，我不怕批评，因为我的内心很坦荡，改革的信念从未动摇。
培育30-50户具有国际竞争力的大企业，“依然是我一生的梦想。”李荣融相信，只要国企改革的体制不变，这个改革思路将会延续下去经济学家。
制度建设最宝贵
“我特别珍惜我在任期间出台的这23个规章和193个规范性文件”
《21世纪》：你是国资委第一任主任，在国资改革路上留下深刻印记，哪些东西是你最看重的？
李荣融：我特别珍惜我在任期间出台的这23个规章和193个规范性文件，这也是我们理论探索、实践探索的结晶。
外界对其他方面可能各有说法，但我认为能够延续、持续发挥作用的就是法律法规。一直以来，我都很注重制度建设，我相信可持续下去不是人，而是制度。这也是我在无锡当厂长的时候就得出的一个体会。一个企业领导，获得了很多利润，你说对这个企业是不是贡献？是贡献。但我认为一个优秀领导最大的贡献在于制度建设，百年老店为什么能百年？靠的是制度。
国企的责任感树立起来了。原来政府管得太多，国企没有责任，说到哪儿算哪儿。中央企业的责任是什么？就是党和国家、人民需要的时候，中央企业一定不辜负希望，这是我一直想要努力奋斗的。目前，我认为在关键时刻，中央企业的责任体现得不错，比如说雨雪冰冻灾害、汶川地震、建国60周年大庆等。
《21世纪》：你认为这23个规章和193个文件，未来能够延续执行吗？今后中国的国资改革，在多大程度上将沿着你当初设计的思路延伸下去？经济学家
李荣融：只要体制不变，我认为是能够延续的，因为这些法规和规范性文件是在十六大制定的国有资产监管体制下诞生的。没有这样的体制，也决不会有国资委今天的成就，。
而在十六大之前，我们所搞的一些改革已经证明，国有企业要搞好，以前的体制首先要变，体制不变的话搞不好。
《21世纪》：国企改革必须坚持的理念是什么？
李荣融：最重要的是尊重企业的发展规律，按规律办事。什么事都有规律，但人要清晰地看透规律，我认为不容易，也许有人究其一生都没有看透。
对我触动最深的是美国安然公司倒闭，从安然公司出事开始，我就不断在思考这个问题，搞好企业的路子到底是什么？
以前提过，国有企业改革的方向是建立现代企业制度。安然倒闭后，我想，我们努力了半天，就要建立现代企业制度，建立了又怎么样呢？安然是现代企业制度，还是倒了，什么原因呢？
最后我提出来，现代企业制度是一个必要条件，搞好企业还需要有充分条件。直到雷曼兄弟出问题，我更坚定这个信心了。不管什么性质的企业，私有的还是国有的，共同遵守的一条就是要按规律办事，不按规律办，都得倒，按规律办都能搞成。
搞好企业有一个很重要的规律，就是要踏踏实实搞主业，搞主业的钱来得踏实，搞不熟悉的非主业不是投资，是投机，你又不擅长，不是投机是什么？
搞企业的规律，有很多内涵，我总结成三句话：决策要科学、执行要高效、监督要有效。安然、雷曼出问题的关键，我认为是由于监督无力经济学家。
国企和民企：大家都是互相依存
“谁资源配置效率高，就应该支持谁，而不应该问你是国有还是非公。”
《21世纪》：国有企业改革成绩有目共睹，但伴随的质疑从未停止，最典型的一个质疑是，国有企业与民营企业的矛盾加深，国进民退的声音不绝于耳，你怎么看待这一质疑？
李荣融：这是一个伪命题，因为民营企业从来没有停止过发展经济学家。
中国的民营企业严格意义上就是私有企业，国外没民营这个概念，因为咱们怕“私有”这两个字。我认为不用怕，私有企业应该发展，你别看央企大多是大企业，但大企业不能离开中小企业，不能离开私有企业。
现在有人说国进民退，讲这个话的人可以看看数据，客观说，民营企业和非公经济年年都在增长。
《21世纪》：有学者用民营企业发展壮大的数据为依据，批评国有企业占据了那么多资源、那么多土地，发展速度还不如民企，你怎么看待这一观点？
李荣融：资源配置都有一个过程，我现在清华讲课，一半学生来自非公企业，可以说，我还没听到哪家民营企业骂国有企业，真正骂的是个别学者。应该是经验共交流，教训共汲取，竞争共提高。
做企业的都懂，大家都是互相依存的，就好像一支篮球队，光有前锋没有后卫行吗？不行。今天投篮成绩比较好的可能是国企，但不等于说民企明天就一定是这个状态，它也会成长。作为国家队，没有理由只有国有企业，不选非公企业。谁优秀谁就出场，都是为中国争光的。做企业没必要分得那么清楚，国有还是非国有，仅仅是投资者不同。
《21世纪》：你认为中小企业和央企是一个怎样的关系？
李荣融：资源配置缺了中小企业能配置好吗？要提高配置效率，把中小企业都拿掉会好吗？把非公经济都拿掉会好吗？绝不会好的。历史已经证明，纯国有是搞不好的。
现在讲的是市场经济，市场经济讲究优胜劣汰，谁资源配置效率高，就应该支持谁，而不应该问你是国有还是非公。
所以中小企业一定要培育，这中间会有一批成长为大企业，甚至成为国际巨星。沙钢的沈文荣我也很尊重他，他搞得不错，现在也是世界500强；联想的柳传志、新希望的刘永好等都做得不错。企业家最懂企业，你有什么好的地方我来学习你，我有什么强的他来学习我。
只要符合“三个有利于”，不管他姓资姓社。大家也可以用这个标准来衡量国企。不存在我们挤了谁，谁挤了我们。
我不客气地讲，没有国有经济哪有非公经济今天的发展？国家给了非公企业不少优惠政策，优惠政策的背后就是钱，没有国有企业年年增长交的税，国家哪有钱给出来？但非公企业发展了，对整个国家是很大的贡献。
优胜劣汰社会才会进步，所以我对国进民退这种观点不屑一顾。
“扣上企业垄断的帽子不公平”
“在关系国民经济命脉的重要行业和关键领域，国有经济必须占支配地位”
《21世纪》：垄断是国进民退之外的另一大质疑，你怎么看这个质疑？
李荣融：在垄断问题上，我认为央企背了黑锅。中国企业的垄断，是自然垄断多，不是企业自己用垄断去控制价格、控制市场，你说中石油、中石化，垄断什么呀？价格是国家有关部门定的，不是他们自己定的。中国三个石油公司加起来，还不如美国一个埃克森美孚。
我认为给中石油、中石化这样的企业扣上一个企业垄断的帽子是不公平的。因为他不是企业垄断，是自然垄断，是根据国家的法律法规办事。十六大写得很明白，在关系国民经济命脉的重要行业和关键领域，国有经济必须占支配地位。
专访李荣融：国企改革的信念从未动摇
《21世纪》：但是国资委集中资源到少数几家大企业的思路也很明确，怎么去与垄断划清界限？
李荣融：我们原来讲产业集中度，一个行业10%企业要能产出80%才行，这个效率才高。没有集中度的行业，只有一群中小企业不可能到国际上竞争。
但中小企业不是无所作为，他做的恰恰是大企业做不到的，给大企业配套。汽车发展史就是这样，原来汽车零部件全在福特公司自己做，慢慢都放出去了。这个是对的，要做到专业化。
如果10%企业超过80%产出，甚至达到100%，就不行了。人们说中小企业的功能主要是解决就业，但忘了很重要一条，中小企业是为大企业树竞争对手的。不要小看今天的中小企业，他要路走对了，没几年他就变成大企业。苹果就是很好的例子。诺基亚也是，以前去过诺基亚几次，研发多强啊，现在也会扛不住，对此我感触很深。企业大小的位置不是固定的，是随着竞争力而变化的。
这几年央企发展壮大了，但央企的“大”不是虚大，是有内容的“大”。我不能说很强，但在往强的方向上有了很大提高，今后还会继续提高，我有这个信心。
董事会制度的故事
“在企业里面没有权威是可悲的，但是依靠权威吃饭更可悲”
《21世纪》：在央企搞董事会，如何能推动这个董事会制度？
李荣融：我们是建立“规范的董事会”，董事会早就有了，我认为以前那些董事会有缺陷。按照我的说法，央企建设规范的董事会还处于初始阶段。董事会这一套思路，我们在决定搞之前，准备了三年。
规范的董事会制度核心是解决“一个人说了算”的问题。新的董事会制度在央企里试点了不到两年，我们试点企业都说，这个办法行。不少试点企业还要求再多派两个外部董事，一个是懂点宏观经济的，因为通过金融危机以后，知道宏观经济很重要；第二个要求懂法律的。这样做有利于决策更科学2012经济形势分析。
《21世纪》：建设规范的董事会制度，核心是改变国企一把手的绝对权力，这其中压力不小吧？
李荣融：搞规范的董事会的方向是正确的，现在有了共识。原来没共识，反对的人不少，闲话也不少，主要的阻力还是观念。
雷曼兄弟倒下，毛病出在决策上，他也有董事会，但董事会没发挥作用，富尔德(Richard Fuld)一人决策。所以，在企业里面没有权威是可悲的，但是依靠权威吃饭更可悲。
搞董事会制度的第二个难点，中国的总经理好找，董事不好找，董事长更难找。因为董事长跟总经理有本质不同，工作方法也不一样，董事会是票决制，董事长本人也是一票，而且配了五个外部董事，他们不是上下级关系。原来副总经理属总经理管，你讲两句有意见的话，明天就请你走人了，他在这个关系下没办法保持独立。所以要派外部董事，企业内4个，国资委派5个，目的就是要营造一个独立的、客观的发表意见的环境。总经理要高效执行2012经济形势分析。
为解决董事、董事长不好找的难题，启用了一批中央企业刚退下来的领导，这些企业领导不一般，从搞战术成长到战略思维。这批老领导经过在香港、新加坡和国内的培训，派到企业去当外部董事，实践证明他们很称职。
董事长是搞决策的，不是权力的象征，他是责任的象征。在新公司治理当中，没有谁大谁小，你说董事长就比总经理大？没那个说法。干的活不一样，董事长是干决策的，他最大的功能是把董事的积极性发挥好，能够营造出一个独立、公正发表意见的场合，搞好科学决策，这个董事长就是优秀董事长。
《21世纪》：今年10月，美国白宫一位智囊团经济学家对本报表示，李荣融的改革思路是正确的，唯一的问题是要提高分红，你赞同他的观点吗？
李荣融：我赞同。但对企业而言，要做到的是可持续分红，而不是一次分完了，明天公司就关门了2012经济形势分析。
我们要维护企业的长久利益，不能太短视了，分红也一样。哪家企业营利能力提高，我认为就应该增加分红。但分红跟企业自身的发展要有一个合理比例，要考虑企业拥有足够的能力来支付未来的分红，也就是可持续分红的能力。所以开始的时候我不太主张提高分红比例，原因就是还没走到那一步，应该留点钱给企业自身发展。
今天，国有控股的上市公司应该逐步提高分红比例，提高投资者信心2012经济形势分析。
